«Naciones Unidas no funciona y no va a funcionar»

Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique en español

El periodista Ignacio Ramonet (Redondela, 1943), pasó a principios de verano por La Casa Encendida (Madrid), donde impartió la conferencia «Geopolítica 2024. Anatomía de una policrisis». Antes, atendió a MUNDO NEGRO. 

Ha pasado por Madrid para hablar, entre otros temas, de dos de los grandes asuntos que ocupan las agendas política y mediática: Ucrania y Gaza. 

La prensa se detiene en esos dos temas todos los días, pero el objetivo es hablar de lo que llamo la policrisis. Me refiero a otras cuatro o cinco grandes crisis globales, como el hecho de que el capitalismo funcione sin piloto; que no tengamos instituciones internacionales creíbles; una crisis climática que puede ser nefasta para la humanidad; que una parte importante de las sociedades se haya puesto en movimiento, con las migraciones, como no se había visto nunca antes; y, para terminar, los efectos que producen unas nuevas tecnologías que no dominamos, en particular, lo que están produciendo las redes, la inteligencia artificial… Todo eso junto hace que algunos elementos que parecen que son de carácter social tengan mucho que ver con la política o con la geopolítica. Por ejemplo, el hecho de que haya migraciones genera más minorías en los países desarrollados, y la llegada e instalación de estas minorías hace que suba la extrema derecha xenófoba y que eso, a su vez, cambie la estructura política de algunos países, como estamos viendo en este momento en Europa. Entonces, esta policrisis está conformada por varios elementos que no están aislados, sino articulados.

Muchos de ellos, directa o indirectamente, tienen que ver con el continente africano, empezando por las migraciones. El Pacto sobre Migración y Asilo pretende, ante todo, impermeabilizar las fronteras. 

Sí, efectivamente. Ya sabemos que el Mediterráneo es un gran cementerio marítimo. [En la UE] No hay una política de inmigración, hay una política de rechazo. En la medida en que las organizaciones políticas, en particular de extrema derecha, han hecho de la xenofobia un tema muy importante, poco a poco todos los partidos están teniendo una actitud de rechazo o de control de las poblaciones migrantes. A veces con contradicciones muy importantes: por ejemplo, países como Italia o España, que no son capaces de renovar su población por cuestiones demográficas, necesitan millones de inmigrantes de aquí a 20 o 30 años si no quieren ver desaparecer prácticamente sus países. En vez de tener una política de acogida, lo que hay en Europa es un discurso de rechazo, aunque en la práctica son países donde hay cada vez más inmigrantes. 

Derechas e izquierdas, tanto en Bruselas como en España, se diferencian muy poco en política migratoria.

Los partidos de extrema derecha, que gobiernan pocos países, pero sí lo hacen en muchas ciudades y regiones, llegan con un discurso de limitación de la inmigración. Sin embargo, luego tienen muchas dificultades porque las leyes europeas no les permiten poner en práctica medidas xenófobas o racistas. 

¿Cree que es compatible ese discurso de extrema derecha con la necesidad objetiva de migración que tenemos en el continente? 

Yo pienso que sí, aunque ahí es donde va a entrar el fenómeno étnico. Por ejemplo, nadie ha puesto objeción alguna a que países como España, Portugal, Francia y otros hayan aceptado en muy poco tiempo a centenares de miles de ucranianos, y la extrema derecha no ha denunciado su presencia. Puede suceder que la extrema derecha defina lo que es un extranjero desde el punto de vista étnico o cultural. Alguien que no es de la misma religión o, no sé, no cumpla cualquier tipo de protocolo que permita establecer una diferencia racial. España, desde ese punto de vista, ha tomado medidas que se podrían ver de ese modo. Por ejemplo, la idea de considerar, según varias leyes, que los descendientes de españoles en América Latina tienen derecho a pedir el documento de identidad. Eso hace que España, de hecho, se abra a la llegada de centenares de miles, o millones, de latinoamericanos que llegan con la lengua española y una cultura cristiana. Estas personas son más fáciles de asimilar por el grupo dominante que aquellos que llegan sin conocer la lengua y sin esa cultura cristiana. Pienso que la extrema derecha puede ir por esa dirección. Lo que no se puede es pasar de los inmigrantes. 

Otro de los escenarios a los que alude es la crisis institucional y de Naciones Unidas en particular. ¿Qué papel puede o debe jugar la ONU? ¿Es viable la reformulación de su Consejo de Seguridad? 

No, Naciones Unidas no funciona y no va a funcionar, menos ahora. El mundo cambió definitivamente con la guerra de Ucrania y ahora hay que pensar cómo será después. En mi opinión, igual que se hizo después de la II Guerra Mundial, habrá que establecer nuevas reglas de juego. De hecho, una serie de países están decididos a que el mundo no esté pilotado solo por la ONU, sino por otro tipo de institución: es lo que llamamos los BRICS. Estas naciones han decidido gobernarse a sí mismas en muchos aspectos, incluso, ahora, en el aspecto financiero, con la creación del Banco de Desarrollo de Shanghái. ¿Por qué? Porque Naciones Unidas no funciona, porque está al servicio esencialmente de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad y, globalmente, está dominada por Estados Unidos y sus intereses. Lo acabamos de ver con la cuestión de Palestina. Parece que el Gobierno español ha tomado una medida excepcional [el Consejo de Ministro reconoció el Estado de Palestina el pasado 28 de mayo], claro que es bienvenida, evidentemente, pero no tiene nada de excepcional a nivel mundial. Es excepcional para Europa, pero no fuera. En el mundo, casi 150 países, de los 195 del planeta, reconocen a Palestina. O sea, que la norma es reconocer a Palestina. Que un país se sume a lo que es ya normal no debería constituir un fenómeno, ni siquiera periodístico.

Hablaba de la falsa excepcionalidad del paso de España. ¿Es más excepcional lo de Sudáfrica al llevar a Israel a la Corte Internacional de Justicia (CIJ)? 

Claro que sí. El hecho de que Sudáfrica, el país que sufrió el apartheid, se comporte como un estado normal, que se escandalice porque se masacre a 35.000 o 40.000 personas, entre ellos mujeres y niños, eso que debería ser un escándalo para cualquier ser humano, el hecho de que los africanos lo pongan sobre la mesa y digan que el rey está desnudo, es una manifestación de este nuevo mundo que viene. Y claro, podemos imaginar las presiones que habrá recibido por parte de Estados Unidos y de los aliados de Israel para no dar ese paso…, pero lo ha dado. 

Es significativo que apenas un país alce la voz de esta manera.

Bueno, ha contado con varios aliados, ¿no? Brasil y México se unieron, y hay una serie de países que han apoyado esa causa. Argelia… La CIJ es reciente. De hecho, se creó para condenar el genocidio de Ruanda, luego condenó retrospectivamente el holocausto, el genocidio de la comunidad judía de Europa, pero lo condenó. Hasta ahora, la comunidad internacional consideraba que las decisiones de la CIJ debían aplicarse y ser respetadas. Pero cuando estas conciernen a un país que es considerado miembro de esa comunidad internacional, un país desarrollado, occidental, democrático, todo eso entre comillas, surgen muchas dificultades y dudas, pero eso es lo que va a poner a prueba la existencia real de la CIJ. 

Los BRICS, a los que ahora se suman, entre otros, Egipto y Etiopía, van a tener un gran peso demográfico y en el PIB mundial. ¿Pueden ser una vía válida para repensar la sociedad mundial?

Sí, y sobre todo son la expresión de la crisis de la ONU. No sé cuál será el porvenir de los BRICS, porque pueden funcionar como una bola de nieve e ir acumulando países. Esta es un poco su vocación. El número de países que ha expresado su deseo de integrarse a los BRICS es enorme. Ahora son 11, pero probablemente en la próxima cumbre, que tendrá lugar en Kazán (Rusia) en octubre, otros países van a integrarse, ya no como miembros plenos, sino como socios, y estos socios van a permitir la llegada de decenas de países que han sido víctimas de la colonización, de una manera u otra, o que han conocido el abuso de los países dominantes. Esto cambia el mundo, sí.

¿El deseo de esos nuevos socios o integrantes de los BRICS está más condicionado por cuestiones económicas o por la necesidad de tener influencia política en el mundo? 

No creo que por lo económico, aunque también debe haber una dimensión económica, por eso se ha creado el Banco de Desarrollo. Pero hay países en esta nueva tanda de integración, como Arabia Saudí, que desde ese punto de vista más bien actuaría como prestamista. También está Emiratos Árabes Unidos… Hay países muy ricos que se están integrando ahí. Creo que es por el hecho de salir del círculo de la dominación colonial, directa o indirecta, real o simbólica.

En el Sahel, varios países han mostrado un rechazo más o menos explícito a Francia. ¿Cómo se ve desde París este movimiento? 

Hay dos discursos. El oficial es un discurso de sentimiento de pérdida y también de acusación a estos países de descarriarse. Es como si los países africanos ignorasen que estar cerca de Francia es bueno para ellos y que el hecho de alejarse supone tener una postura irresponsable. Este es el discurso oficial por parte del Gobierno. Dentro de la vida política nacional, Francia Insumisa, el partido de Jean-Luc Mélenchon, está muy a favor de este giro, porque denuncia el movimiento de neocolonización que Francia lleva a cabo desde hace mucho tiempo. En todo caso, lo que ha ocurrido en Malí, Burkina Faso y Níger es histórico, es el final del final de la colonización. Es muy significativo, es el final de más de un siglo de presencia francesa, incluso militar, en estas regiones. Que lo hagan Gobiernos surgidos de golpes de Estado militares no modifica, en mi opinión, la dimensión histórica de los acontecimientos, porque son movimientos reclamados por las sociedades. Se puede cuestionar el hecho de que hayan dado golpes de Estado, pero también hay que interrogarse qué tipo de democracias han caído con estos levantamientos. 

En Senegal, sin golpe de Estado, la ciudadanía también ha manifestado su deseo de una menor injerencia francesa. 

Claro. En Senegal, primero [Macky Sall, el anterior presidente] trató de aplazar las elecciones porque se veía que llegaba un movimiento popular muy reivindicativo, muy contestatario, pero finalmente la operación fracasó. Se impidió al candidato que representaba este movimiento popular [Ousmane Sonko] ser candidato, pero el que designó [­Bassirou Diomaye Faye] fue elegido. En Senegal, sin un alzamiento militar, tenemos un movimiento que va en la misma dirección de lo que está ocurriendo en toda el África subsahariana.

Sale Francia y entra Rusia. ¿Es un cambio a peor? 

Creo que Rusia no está adaptada para aclimatarse, por decirlo de alguna manera, a África. Todos estos países de los que hablamos tienen un problema, entre otros mil, que es la lucha contra el islamismo radical, y lo que necesitan en un primer momento, pienso, es una ayuda militar más radical que la que podían proponer tanto Francia como los aliados occidentales. La misión de Rusia, en mi opinión, es puramente militar. No lo veo como una sustitución del poder colonial. 

¿Un mero acuerdo de seguridad a cambio de recursos? 

Sí, se ha dicho mucho que Wagner, ahora Africa Corps, en realidad vienen buscando las minas africanas. Es posible, aunque no lo sé, pero como se trata de una relación mercenarial, habrá que pagar de alguna manera. Y lo que tienen algunos países africanos son sus riquezas, como cualquier otro país.

Si la ayuda militar occidental ha fracasado y esos países necesitan un apoyo «más radical», ¿cree que las armas son la solución? 

Primero, creo que Rusia es un país que tiene una experiencia directa con el islam. Gran parte de los ciudadanos rusos, o de la Federación Rusa, son musulmanes. Y Moscú ha tenido que afrontar varias insurrecciones islamistas radicales, en particular en Chechenia. Por eso lo ven como una especie de referencia. ¿Se puede aplicar el modelo checheno que, entre paréntesis, es el que está utilizando Israel en Gaza, a África subsahariana? Personalmente no lo creo. Rusia no está adaptada para una guerra de guerrillas. Lo demostró en Afganistán, donde quizá alcanzó cierta experiencia, pero no le fue suficiente para ganar la guerra y tuvo que salir. No creo que Rusia esté adaptada para esto. Es un recurso, pero luchar contra la insurrección islámica supone más que una dimensión militar.